【ミサ】ラテン語【レクイエム】

183 ：名無し讃頌：2008/05/15(木) 21:55:46 ID:JUzlqBbi

今更、なにゆえIesusにする
Jesusでよいではないか

184 ：名無し讃頌：2008/07/19(土) 11:19:56 ID:mBCBiFli

どっちでも同じ。

185 ：名無し讃頌：2008/07/19(土) 13:29:29 ID:FtQCPLZF

そう、なのにわざわざというか強制的にＩでなければならないとする理由がわからない

まして、環境はイギリス国教会

もっとも、Ｂyrd自信はカトリックだったが

186 ：名無し讃頌：2008/07/19(土) 22:30:38 ID:+SuzXWPx

Dominus Deus impotens

187 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 19:37:41 ID:RaFobSqR

　excelsisをエクシェルシスと発音させるのだけはやめたほうが良い。
本でしか勉強してない事がばれるから、、、向こうでその発音させてな
いよ。少なくともプロは。

188 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 20:28:10 ID:SKi8DK8T

>>187
まさかエクチェルスィスが正しいとか言わんだろうな

189 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 20:41:46 ID:RaFobSqR

　それは舌足らずなだけで、まだまし。エクスチェルシスと言うのが
普通。本来エクスケルシスだったものが、各国でなまっていくのだが
ドイツではエクスツェルシスだし、イタリアではエクスチェルシス。
それがさらにとろけたのがエクシェルシス。で例のソレム唱法なんぞ
が某法王さんに押された時に、文章化されたもの。でもヨーロッパで
も既にソレム唱法自体『古〜い！』と言われてるのを知らない日本の
「先生方」多いですよ。

190 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 20:46:08 ID:RaFobSqR

言わないよ。エクスチェルシス又は、エクスツェルシスなら可。
シェの発音で歌ってる録音はまず無いし、イギリスのぼう有名大
学や、ドイツでも「シェ」が無いのは確認済み。でも日本の先生
で知らない人は多いよ。

191 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 20:47:19 ID:RaFobSqR

あれ？消えてたから書き直したら二連投になったねゴメ。

192 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 22:40:37 ID:X+F2zoa5

>>190
えーと、いつの時代のどこの「なまり」を採用するか、
というお話だけでは。イタリアだと教会公認はやっぱり
kshですね。kstz やktzもあることはあるけど。
フランスの古いやりかたならezsersiとか言ったりするし。

ソレムが「古い」かどうかはまた別のお話。っていうか、
「ソレム唱法」という言葉で何を指すかを明確にしないと
話が進まない。

193 ：名無し讃頌：2008/07/20(日) 23:14:18 ID:LK8PLU6v

話が>>39-60あたりにループしてるねえ。

194 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 02:01:28 ID:vy3tpEPW

古いものに価値がないんだったら、
グレゴリオ聖歌なんてどうするの？

195 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 05:14:40 ID:PeeJ2Gqc

教会公認というのが難点。今までに教会が音楽に
「こうしろ」といった事でろくな事が無かったん
だけどね。トリエントの後、音楽化を許されない
ものが多くなった事覚えていますか？

196 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 07:45:21 ID:PeeJ2Gqc

　古いものに価値が無いとは思いませんよ。ただ、一時的に
教会（というより法王個人）に押し付けられ、現在では否定
されている部分だという事。ただし極東の日本ではそこまで
伝わらない事を嘆いているだけ、、、

197 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 08:52:13 ID:Jx77Xgrq

>>194
文脈読めてませんよ。

>>195
>>196
なんの話をしているの?
「公認」ということばに反応したのかもしれないけど、
「統一」でもいいよ。ま、好きなように発音すれば
いいんだけど、「間違い」って主張は間違ってるってこと。
(もしかして「ピオX」系のひと? ww
でも「法王」とか書いてるから素人っぽい)

198 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 08:59:50 ID:cozkH7l6

ID:RaFobSqR や ID:PeeJ2Gqc は、なぜそこまでバチカン式の発音を毛嫌いするかねえ。
バチカン式のもイギリス式のもドイツ式のもフランス式のも、いくつかある訛のうちのひとつでしかない。
複数名で歌う合唱・斉唱の場合は発音をあるスタイルにそろえたほうがいいから演奏者の判断で統一する、それだけの話。

199 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 09:10:07 ID:PeeJ2Gqc

　毛嫌いというよりも、向こう(ヨーロッパ）でバチカン式で歌う
プロがほぼいない事が知られていない事が問題。

200 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 09:25:30 ID:y7UjpgQP

なんでもいいよ
いつもソリストに合わせてる（ｗ
ドイツ曲が多いからかドイツ式が多い。
どれでもできるようにしておけば
とりあえず無問題。

201 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 10:16:01 ID:EO9P2TrJ

>>199
どこがどう問題なのか、よくわからないが。


何にせよ、夏休みだねぇww

202 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 10:16:50 ID:Jx77Xgrq

>>199
いま手の届くところにあったCDを何枚か調べてみた。

[ektz] Tallis Scholars - Palestrina, O'Donnel - - Palestrina
The Sixteen - Monteverdi

[eksh] McCreesh - Palestrina, PCA - Palestrina,
Herreweghe - Monteverdi, Peres - "de Tournai"
Vellard - Palestrina

皆さん結構「法王」に忠誠を誓っていますね。ww
#イタリアもの、あまり持ってないなあ。

203 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 10:30:02 ID:DwUBNCX8

発音なんて綴りに比べて時代や地方による「揺れ」が遙かに大きいんだから
どれが正しいなんて議論自体が意味を成さない
歌うときに統一されていればいいだけの話

204 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 19:27:30 ID:Jx77Xgrq

>>203
そうなんだけど、PeeJ2Gqc氏は

「ekshersisという発音はバチカンの誤った判断による
不正なものである」

「ソレム様式はもう古い」

という、些かあいまい且つ価値判断を含む主張の他に、

「ekshersisという発音するプロはヨーロッパにはほぼいない」

という真偽が明確な客観的命題をも主張しているわけで、
検証する価値があるのではないでしょうか。

205 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 20:08:27 ID:PeeJ2Gqc

　聞き間違えにご注意を！Exをエクスと発音しないドイツ語発音も無いか
らね。[ｓ]を聞き落としたり、その後の「チェ」を聞き落とすと、、

206 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 21:02:35 ID:2JlCzgOy

ゴタクはいいから、「バチカン式で歌うプロがほぼいない事が知られていない事」がなぜ問題なのか、ちゃんと説明しろ。
できないのならとっとと失せろ。

207 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 21:13:37 ID:cozkH7l6

>>204
検証する必要があるのは「ekshelsisという発音するプロはヨーロッパにはほぼいない」だけだろ。反例が出ちゃったけど。

>>205
「チェ」の子音は引っ掛かりがあるから聞き落としは困難なはずだが。
少なくとも「チェ」に先行するkやsのほうが、「チェ」の引っかかりに消されて聞き落とす可能性は高い。

208 ：名無し讃頌：2008/07/21(月) 21:30:04 ID:Jx77Xgrq

>>205
えーと、ドイツはドイツなまりなのは当たり前なので、
イタリア語圏で検証しないと意味がないか、と。

おなじく手の届くところにあるCDでは、

Tallis Scholars - Isaak ekche (202ではektzと書いた。スマソ)
Flaemig - BWV233-6 ekse?
Herreweghe - Beethoven ekshe? ekscheとは聞こえない
-この録音はほぼ一貫してバチカン式発音のようです。
Jochum - Bruckner dmoll ekshelzis

などなど。

ようやく見つけたのが、
Augsburger Domsingknaben - Hassler ekstzelzis
エクスツェルズィス　これはローカルな伝統に忠実なんでしょう。

というわけで、ま、いろいろってことですね。
他の方の検証結果もきぼーん。

209 ：名無し讃頌：2008/08/01(金) 01:04:07 ID:PPOe4RRd

ラテン語ハンドブックには
イタリア式では
エクスチェルスィス→○
エクシェルスィス→許容
となっていますね

210 ：名無し讃頌：2008/08/01(金) 21:03:09 ID:sj3LoT1K

Ermanno Arienti　「レクイエム発音講座」1996
　エクスチェルシス

サンスルピス会諸師　「ラテン文法」1984
　教会式はxcはe,iの前でクシュ

まあそんなもんです。w

211 ：名無し讃頌：2008/08/08(金) 19:28:15 ID:xkqJ1qkN

PeeJ2Gqcはどこへ行った。
日本の先生方をバカにするが生き甲斐だったのに、
もうできなくなって、自分を否定されて、
しくしくトイレで泣いているのか。

マジな話、ちゃんと反論しろよ。過疎ってるじゃないか。

212 ：名無し讃頌：2008/08/08(金) 22:53:19 ID:HDQctoZy

反論できないから消えたんだろ？