Z80は新しいの？

1 ：ひろゆき：01/12/16 02:19

Z80でも新しいと言われるともうついていけません、、、

318 ：ナイコンさん：2008/02/15(金) 22:46:57

今でも現役で使われてるのか
昔パチンコ機に使われてたけど、今はどうなんだろ

319 ：ナイコンさん：2008/02/15(金) 22:51:52

今もだよ
描画とかはSHやARMだけど、メインはZ80

320 ：ナイコンさん：2008/04/21(月) 02:58:25

>>318
Z80なら現役でプログラマブルロジックコントローラ（ＰＬＣ）に使われている。別名「プログラマブルコントローラ」

工場の機械の制御などに使われるほか、エレベータや自動ドア、テーマパークの各種アトラクションなど
身近な機械にもごく普通に使われている。照明やボイラーの制御にも使われるので、一般家庭にも多分、ある。
プログラマブルコントローラは、リレー回路の代替装置として開発された。
PLCは小型のコンピュータの一種で、中枢にはコンピュータと同じようにＣＰＵが使われるが、
PLCの動作の仕方は普通のコンピュータとは全く異なり、ステートマシン*を動作モデルとしている。
ソフトで動作するのはコンピュータと同じだが、原理的にバグが発生しにくく、
どのようなインプットに対しても何らかのアウトプットが得られるようになっている。
こういう機械は要するに「壊れたりバグが発生したら誰かが死ぬ」という可能性がある装置（例：エレベーター）を制御することが多い。
そのため、高度な信頼性と耐久性が要求される。だから、こういう旧いアーキテクチャーのCPUを使う。
保存装置もＨＤＤやＦＤＤなんてものは使わない。それじゃ何を使うかといえばフラッシュメモリ。
旧いモデルではバッテリーバックアップされたメモリに格納されていた。


なお、PLCのプログラミング技能等を証明する国家資格として、「電気機器組立て技能士」がある。


*＝あらかじめ決められた複数の状態を，決められた条件にしたがって，決められた順番で遷移していくディジタル・デバイス

321 ：ナイコンさん：2008/04/21(月) 03:32:29

まさか、このｽﾚでPLCの講釈を見るとは思わなかった。

322 ：ナイコンさん：2008/04/21(月) 22:28:47

昔必死で覚えた知識を披露したくてたまらないんだろ。(w

今時は USB とか Ethernet 付とかもあるんだな。> PLC

323 ：ナイコンさん：2008/04/21(月) 22:54:45

１０年ぐらい前に見た、当時でも既に古いシーケンサの中身がZ180だったな。

324 ：ナイコンさん：2008/04/21(月) 23:54:11

制御系なんて今はPICですら古いだろ

325 ：ナイコンさん：2008/04/27(日) 16:46:56

古い＝高信頼＝ノントラブル

326 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 04:30:32

Ｚ８０はもちろん過去のものだが、今もあちこちで使われているよ。
小さなモノを動かすのにペンティアムや大型コンピュータは要らないと言うことだ。
電動工具のある現在でも手動工具がなくならないのと同じ。小型とか古いからということとは関係ない。
小規模システムの制御には、いまだにＺ８０系のＣＰＵはよく使われている。

ちなみに、Ｚ８０そのものではなく、それをベースにした発展型ＣＰＵが主流だが。

327 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 11:23:00

使われてないだろうw
もっと使いやすい命令体系でペリフェラルも充実してて、しかも安い石がいっぱいあるのに
わざわざZ80なんか特殊な事情でもない限り使わないよ

328 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 12:48:25

過去の遺産は侮れない。

329 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 17:58:00

8085と8086の間に一切の互換性がない件について

330 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 18:07:08

>>327
そんなの使ったって数年後保守が困難になる。
x86ならまだ保守では良いにしろクーラー必須の電力馬鹿食いCPUはねぇ…
支障あると困るものに点検時クーラー交換必須項目とかw
現状、将来のライセンスとか手の出しやすいCPUじゃないかな？
その上開発環境、資料の蓄積、互換は何処かで容易に引き継がれ、入手も容易。

331 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 19:36:10

熱対策もだけどホコリ対策もあるからな。
密閉してれば金属性のデブリでショートする危険は格段に落ちるし。

332 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 19:48:30

Z80(互換CPU)より古い現役CPUって……何？

333 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 20:24:16

Pentium4(笑)

334 ：ナイコンさん：2008/04/29(火) 23:14:04

>>328
いまどきZ80が「過去の遺産」って、どんだけのヘタレ技術者だよ。
本当にZ80を理解できていたんならPIC、AVR、H8はたやすく理解できるはずだが。
さらに向上心のある奴ならARMやSHも理解できるはず。

きっと>>328は、他人の書いたソースを理解することもなく
ただひたすらコピペして実装していたんだろうな。

335 ：ナイコンさん：2008/04/30(水) 00:02:45

むきになるなよ。
他の人も言ってるが性能や値段だけでは語れない世界があるんだよ。

336 ：ナイコンさん：2008/04/30(水) 01:31:31

いまだにＺ８０が現役って、玉入れ遊技機業界だけだろ。

337 ：ナイコンさん：2008/04/30(水) 01:37:12

>>336
玉入れ遊技機ですら、メイン基板は特注マイコン(元チップ名は明かされない)のマスクROM品、サブや液晶はSHやARMですよ。

338 ：ナイコンさん：2008/04/30(水) 01:54:02

>>334
何を熱くなってるのか知らんけど、新しいプロセサが理解できても
「過去の遺産」が勝手にコンバートされるわけじゃないんだよ。

完全に新規の案件とか趣味ならいいけど、従来の延長にある仕事の
場合、プロセサの変更はかなり大事(おおごと)になるから、勢い慎
重になるのは当然。

>>336-337 が言ってるようにパチンコ業界なんかだとお上の認定と
かもあるからプロセサ変更したりすると大変なことになる。
(詳しくは下の URL 参照)

だから、>>337 の言う通り台の制御は Z80 互換プロセサのままだけ
ど、液晶画面の表示は 32bit RISC プロセサなんてケースも普通に
あるので、ヘタレ技術者云々の指摘は的外れだよ。

参考: お上の認定について
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&
H_NAME=%97%56%8b%5a%8b%40%82%cc%94%46%92%e8%8b%79%82%d1
%8c%5e%8e%ae%82%cc%8c%9f%92%e8%93%99%82%c9%8a%d6%82%b7
%82%e9%8b%4b%91%a5&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&
H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S60F30301000004&
H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

# 確かに俺も、パチンコ関係とマイナー機器の保守案件以外では
# Z80 を見たことない...。

339 ：ナイコンさん：2008/05/03(土) 14:18:44

今使われてるのはZ80そのものではなく、それをコアに用いたオリジナルLSIだよね

340 ：ナイコンさん：2008/05/03(土) 23:59:33

PC-88でも互換LSIだったな

341 ：ナイコンさん：2008/05/04(日) 08:14:27

昔の8ビットマシンでもコンパチ品を使ってるのが多かったな。
AdaptecのAHA-1542か何かでは純正Z80を使っていたと思う。

342 ：ナイコンさん：2008/05/04(日) 13:04:01

おお本当だ、AHA-1542CF 見たら PLCC タイプだったが Zilog 謹製の Z80 が載ってた。

343 ：ナイコンさん：2008/05/07(水) 10:41:58

Z80は最新鋭のCPUですよ。

344 ：ナイコンさん：2008/05/07(水) 12:36:22

この、あちこちで互換が作れ、数が出て蓄積、資料も豊富。

345 ：ナイコンさん：2008/05/07(水) 19:31:48

>>342
たしかに真四角のzilogのチップ載ってた

346 ：ナイコンさん：2008/05/07(水) 21:56:38

Z80アセンブラの入門書は今でも手に入るけど、命令語の解説ばかりでとっつきにくい
PC-88とかの実機で学ぶにはやはり昔の本を手に入れるしかないかな

347 ：ナイコンさん：2008/05/08(木) 06:56:49

>>346
アセンブラ自体がとっつきにくいものだからしょうがない
昔の本も一緒だよ
命令表見ながらハンドアセンブルしてたし

348 ：ナイコンさん：2008/05/08(木) 10:40:21

Z80マシン語で学ぶアルゴリズム辞典、みたいなのとかあったら参考になりそう?

349 ：ナイコンさん：2008/05/08(木) 19:34:37

6809の命令表見た時、なんてシンプルでクロック数少ないんだ、と思った

350 ：ナイコンさん：2008/05/08(木) 22:03:20

Z80アセンブラ入門書は今でも手に入るけど、PC-８８とかの実機の新品は今では手に入らない。

351 ：ナイコンさん：2008/05/08(木) 22:37:15

とりあえず、PC-8001（初代はFDDユニットとBASICのディスク付き、mk�U、SR）とPC-88を何台かは確保してある
ついでに昔のASCIIに載ってたPROTというアセンブラを数時間掛けて打ち込んだり…（データレコーダーでセーブとか初めてやったよ
88用のDUAD-88とか他いろいろアセンブラを揃えてみたり…
当初は昔のゲームをやる為に機種を集めたんだけど、
プログラミングの方ににも興味が出てきて雑誌や本まで手を出しては見たけど、
アセンブラはとっつきにくい本しか無いなぁと思って
昔の本ではマシン語でゲームプログラミングとかを題材にしたのがあるから
そういうのを手に入れて読んでみようかと思ったりした（入手困難だけど

>>348
どんな本でも今となっては貴重品かもしれない

352 ：ナイコンさん：2008/05/09(金) 02:14:11

>>351
シャープのZ80積んだポケコンも手に入るといい加茂

353 ：ナイコンさん：2008/05/09(金) 21:23:30

ポケコンにはまだ手を出してないなぁ

354 ：ナイコンさん：2008/05/15(木) 01:00:52

>>346
CPUごとに癖があるし、昔はテクニックとアルゴリズムがぐちゃぐちゃに語られてる本も多かったから五分五分だね。
今からやるんだったら、とりあえずはCの基本的な物(基本的な式とstdioあたり)だけでアルゴリズム組んで、開発マシン上で試してみて、
動くようだったらまずはアセンブラに書き直して、MESSなどのようなPC60/80/88/X1エミュレータで動かすことをやってみたらどうだろう？
Cで書いたアルゴリズムはまずそのまんまでは動かないけど、Z80の機械語に落とすときのテクニックと8bit機械語前提でアルゴリズム書くときの「コツ」みたいなのはうまく習得出来ると思うけど？
限られたアドレス空間と変数で組まなきゃいけないこととスタックの概念を一気に学ぼうとすると錯乱しがちだからうまくやりすごすにはエミュレータのような暴走しても損害の少ない上に、クロス開発が容易なものでカットアンドトライやることから始めるのが吉かと…

355 ：ナイコンさん：2008/05/20(火) 20:07:41

今のZ80は進歩を続けてる。

ついにTCP-IPも喋るようになった。
組み込み用途には最高らしい。理由は安いハードでいいから。
確かに性能はショボイが・・・。
ショボイ性能でいいという環境なら費用対効果が高いというわけだ。

http://techon.nikkeibp.co.jp/members/01db/200301/1011010/
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/227/227701.html
http://www.ubiquitous.co.jp/products/mpu.html
http://ameblo.jp/oyan/theme-10004725296.html

356 ：ナイコンさん：2008/05/20(火) 23:44:15

性能、値段、将来性(新人の学習コスト)、開発環境のコストなどを考えても、今更Z80を選ぶ理由が思い当たらないんだが……
H8とかARMとか、その他新興マイコンをCで制御した方が良いでしょ

スタッフみんなZ80ラブな奴が揃っているならまだしも

357 ：ナイコンさん：2008/05/21(水) 00:51:25

過去からのしがらみ以外に採用理由はないと思う。

しがらみとしては、じじいが慣れてるとか、とりあえず動くソースがあるとかあたりかな。

358 ：ナイコンさん：2008/05/22(木) 18:23:20

あとは「この先１０年２０年でもサポートできるか？」という問いに「Yes」と応えられるからってのもあるしな。
モノに依るけど「保証期間１５年以上」を法令で定めてたりする業種もあるからなぁ。

359 ：ナイコンさん：2008/05/24(土) 23:09:21

インテルでさえ486をフェードアウトさせたのにな

360 ：ナイコンさん：2008/05/25(日) 04:52:24

秋月も定番と言われたAKI-80も今やAKI-H8に取って変わられ・・・

361 ：ナイコンさん：2008/05/25(日) 13:33:23

>>360
ＡＫＩ−Ｈ８も終息傾向っぽいけどね。
Ｈ８メーリングリストは全然流れてないし。
ググっても３〜４年前から存在してほとんど更新されてないページばかり引っかかって、
「最近Ｈ８始めました」なんてページはほとんどお目にかからない。

Ｈ８にかぎらず、ＰＩＣ、ＡＶＲも含めて、
マイコンで電子工作するってこと自体が衰退している気がする。

362 ：ナイコンさん：2008/05/27(火) 23:51:09

>>361
すったらことない！
最近、CQ出版の雑誌付録がアツいぜ！！
VGA対応のCRTCが載ったワンチップマイコンとか素敵過ぎ

363 ：ナイコンさん：2008/05/28(水) 22:26:30

> VGA対応の

XGA まで、いけるらしい。

CRTC じゃなくて、OSD なんだが結構遊べそうだ。

DesignWave の奴は、SD カード I/F がついてるのである程度実用的な
物が作れそうだし。

364 ：ナイコンさん：2008/06/04(水) 04:12:16

アイソレーテッドI/Oと メモリマップドI/Oの違いについて詳しく教えていただきたいのですが、
よろしくお願いします。

365 ：ナイコンさん：2008/06/07(土) 00:08:22

BASICの影に隠れてマシン語はとっつきにくい印象があったね。
PEEK,POKEでリモート操作するにしても、アドレス割り当て表がないと、VRAM系も含めて
制御出来なかったし

366 ：ナイコンさん：2008/06/07(土) 00:37:10

実際使ってみれば難しいというよりめんどくさいという印象なんだがな

367 ：ナイコンさん：2008/06/07(土) 13:38:38

>>364 アドレス線が一本増えてると考えれば一緒だ