歴史的に見て、生え抜き選手育成が上手い球団 ２

1 ：神様仏様名無し様：2008/03/20(木) 21:47:16 ID:ESU05CRQ

前スレでは(藤田監督時代の巨人ファンが)藤田時代の巨人は上手いと盛んに主張していましたが、真偽のほどは？
ちなみに自分は西武・ロッテ・中日・広島が歴史的に見て上手いと思う。

304 ：神様仏様名無し様：2008/06/12(木) 23:32:50 ID:pbU3tEtE

飽きないどころか自分の昔の投稿にむけてアンカーつけてたり、
一か月以上も前の投稿さぐりだしてレスつけたり、なんかキモチ悪いですね。



ひょっとして長田の親戚だったりして。

305 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 01:24:42 ID:uMO0Wrc0

阪神ファンが岡田に望んだのは後継者というほど年は離れてないが田淵、掛布と同レベルの打者になること。
原なんかと比べてああだこうだいったって・・・　ましてや長田とは大違いとはキチガイか？

下位指名から超・大物でてこなきゃ育成下手というから、ホークスや西武も下手なんですねと問われてたのに
ホークスだと上位指名の成功も育成上手の証明になるのかい。ホント支離滅裂だな。

ここまで幼稚なのは逆にオモローですｗ。まさに珍獣ｗｗｗ。

306 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 01:44:41 ID:HRfhs9KY

>>300
巨人：潰した選手をカウント
他：成功した選手をカウント
そして結論：巨人は育成が下手

お前馬鹿だろ？

あと、原をナメ過ぎ。原は350本塁打以上・1000打点以上出してるんだぞ。
岡田のキャリアハイが原よりずっと上って、通算では？

307 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 03:35:42 ID:FgUNjJVp

>>298-299
育成上手かったら、あんな長期暗黒時代ありえないわw
全然意外じゃないよね。

308 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 20:26:40 ID:2Lrx5KJv

まぁ、ここで飼っててあげるのも一興だけどなｗ
どうせどこのスレ行ったって相手にされないだろうから。

309 ：◎各球団の高卒成功者割合[2006年終了時点]：2008/06/13(金) 21:31:38 ID:hylTS4Ed

■ﾁｰﾑ.■割合■[成/獲]※成…成功者　獲…獲得者数
�@ＳＢ…26.7％[31/116]
�A近鉄…23.8％[25/105]
�B中日…23.1％[24/104]
�C千葉…22.9％[24/105]
�D巨人…22.6％[28/124]
�E横浜…22.3％[25/112]
�F西武…19.8％[23/116]
�G東京…18.6％[21/113]
�Hハム…18.4％[19/103]
�I広島…17.3％[26/150]
�J阪神…15.5％[16/103]
�K大阪…11.8％[11/*93]

成功選手の基準
投＝300登板、勝利＋セーブ50以上
打＝500試合、300安打以上●96年ドラフト以降
投＝100登板、勝利＋セーブ30以上
打＝300試合、150安打以上
※およびタイトル獲得者

310 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 21:44:33 ID:hylTS4Ed

>>309
はアマチュア野球2006年高校生ドラフト総力特集(日刊スポーツ出版社発行)から引用。

311 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 22:32:39 ID:G0ilN0iE

第一次藤田政権以降入団の巨人の一流選手は、上位指名組ばかり。
下位指名から戦力になった選手も何人かいるが、全員二流以下。通算・最高年ともに一流と呼べない成績。
一流か否かは個人の主観だし選手の数字をどう見るかは自由だが、通算1200安打・打率270以下で最大風速も平凡の選手達を一流と認定する野球ファンは少ない。

312 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 22:36:55 ID:2Lrx5KJv

今日も来たか。土日もずーっと張り付いてるんだろうな

313 ：神様仏様名無し様：2008/06/13(金) 22:49:45 ID:Dd2nIzyr

病気なんだからしょうがないよ

314 ：神様仏様名無し様：2008/06/14(土) 14:27:53 ID:TflVN3w+

なんというか>>311みたいな病んでるようなやつが犯罪とか起すんだろうな・・・
こわいよなあ

315 ：神様仏様名無し様：2008/06/14(土) 22:38:02 ID:9c9xck0a

つか1000安打も打ったら十分一流だろうに。
んで2000安打以上で超一流だろう。
って大方の人は見ると思うがね。アンチにしろそうじゃないにしろ。

316 ：神様仏様名無し様：2008/06/14(土) 23:06:36 ID:mjO749DS

>>315
キャリアハイの凄みや規定打席三割の回数次第じゃない？

317 ：神様仏様名無し様：2008/06/14(土) 23:10:19 ID:ojDYtRu8

巨人を叩かんがための基準を無理やり探してるだけだから
その辺の議論しても無駄よ

318 ：神様仏様名無し様：2008/06/15(日) 03:42:47 ID:OlLgP8Lc

>>316
いや、 1000安打も打ったら十二分分にプロとしては成功だよ。
ひょっとして、プロ入りした選手のほとんどがそれぐらいは打ってるとかおもってるわけ？

さらに凄いのは誰とかランク付けするなら
＞キャリアハイの凄みや規定打席三割の回数次第
も考える必要はあるんだろうけどさ。

319 ：神様仏様名無し様：2008/06/15(日) 19:16:18 ID:WNpEWVs/

誰かが試合に出てる間は、当然他の奴は出られないんだからな。
1000本打つのにかかる期間、起用され続けるほどの選手なわけだ。他の奴を抑えて。

一軍に一度も昇格できないまま消えていく選手だってざらにいる。1000ってハードルはかなり高いよ。


>>311
もう何を言っても仕方ないとは思うが、何故打撃成績のみを挙げて一流かどうかを語るの？守備や走塁は？

320 ：神様仏様名無し様：2008/06/16(月) 00:00:59 ID:S0yCQ4Pr

｢プロ入り前から高評価だった選手が大成しても、全て育成成功例と認
めない。低評価だった選手を大成させた場合のみ育成成功例にカウントする｣
というのはラジカルだと思うけど
｢プロ入り前から高評価だった選手だけが大成していて低評価だった選
手の大成は皆無というチームは育成力は手放しで誉められない｣
というのなら一理あるように思える。

私事で恐縮だが、学生時代に筑駒の生徒を家庭教師のバイトで教えて医
科歯科に合格させたけど、友達には｢筑駒の奴し、元々出来る奴だった
んじゃないの？｣とか言われてしまった。実際、そういう側面は大いに
あるだろう。

321 ：神様仏様名無し様：2008/06/16(月) 00:49:30 ID:x1P2nDTl

>>３２０
なんかプロの育成を根本的に勘違いしてないか？

｢プロ入り前から高評価」といっても所詮はアマの中での評価だろ。
育成不要の即戦力なんてそれこそ何年に一人つう程度。
そんなレベルの有望選手を確実に戦力に繋げた育成をなぜ無視するんだ？

家庭教師の話は特定の一人の生徒だけに拘ってみた話だろ。
そんじゃ、ちょっとだけチカラ不足の生徒３人＋苦手教科あって難しいという生徒が１人の４人がいたとして
前者３人を合格させた教師と後者の一人だけ合格させた教師なら、どっちが上なんだ？

ましてや学生を引受ける大学側とすりゃ、どのレベルから上がってこようが関係ないどころか
多くの生徒を自校のレベルに引き上げてくれるほうが、はるかにありがたいんじゃね？

322 ：神様仏様名無し様：2008/06/16(月) 01:46:41 ID:YR0NEVbL

>そんなレベルの有望選手を確実に戦力に繋げた育成をなぜ無視するんだ？

上位指名は勝手に育って当然つうのがヤツの前提なんだろ。

上位指名が順調に成長して黄金期迎えた根本のホークスとか西武とか勿論藤田巨人なんかは
どうしたって認めたくないんだろうよ。

323 ：神様仏様名無し様：2008/06/21(土) 21:19:00 ID:AMtorqUy

藤田巨人については育成力を評価するのに、1990年代後半〜現在のダイエー・ソフトバンクについては育成
力を否定する、巨人ファンの考え方が理解できん。
自分に甘く他人に厳しい二重規範だろ。

324 ：神様仏様名無し様：2008/06/22(日) 00:04:46 ID:qhF333sK

誤記があったので訂正しました。

1990年代後半〜現在のダイエー・ソフトバンクについては育成力を評価するのに、
藤田巨人については育成力を否定するヒトの考え方が理解できん。
自分に甘く他人に厳しい二重規範だろ。

325 ：神様仏様名無し様：2008/06/22(日) 11:50:13 ID:/8VJTTGG

だいたい週末に来るんだねキチガイ君はｗ

326 ：神様仏様名無し様：2008/06/22(日) 14:27:04 ID:eUpDrsZz

週末だけ一時帰宅が許されてるんじゃね

327 ：神様仏様名無し様：2008/06/22(日) 14:41:12 ID:EudWDUVg

>>323
藤田巨人を認めて根本・王ホークスを認めないレスなんてあるか？？

お前のように何が何でもアンチ巨人で全否定しているキチガイは必ず週末にでてくるけどｗ

328 ：神様仏様名無し様：2008/06/22(日) 20:23:37 ID:tZZEyfj6

>>323
そんな巨人ファンがどれほどいるの？
凄いレアと思うんですけど

329 ：神様仏様名無し様：2008/06/22(日) 21:37:37 ID:/8VJTTGG

あのお方の脳内にはたくさんいるみたいよ、そういう巨人ファン

330 ：神様仏様名無し様：2008/06/25(水) 02:23:37 ID:z6P7HVsX

その当時はダイエーも巨人も同じようなもんだからなぁ
否定したら自分のチームも否定するようなもんでしょ

331 ：神様仏様名無し様：2008/06/25(水) 02:56:01 ID:Mc+gil6K

>>330
当時で比べりゃそうだけど、「根本・王ホークスと藤田巨人を比較して敢えてどっち？」なら
ほぼ毎年大物逆指名＋柴原、杉内と3位でも自主逆指名を成功させてたホークスよりも
クジ運もさほどでない、且つ、通常のドラフトでの高卒主体指名してた巨人の方が
育成という面では上といっても過言では無いとはおもうけどな。

つうかホークスはいわゆる大物投手を大量に獲得しながら、
若田部、渡辺秀、山村、山田、寺原と育成失敗例が多い印象も拭えないのですが。

332 ：神様仏様名無し様：2008/06/25(水) 13:08:28 ID:41BMAuvo

球団の人材育成には有能なスタッフを揃え育成のノウハウを蓄えるまで
人員を固定しある程度の期間を置く必要があるんじゃないか。
ネタにされてる巨人も一時は確かに若い投手が育たないと言われてたが、
最近はそうではないし。

333 ：神様仏様名無し様：2008/06/25(水) 23:09:11 ID:SBMPlhTn

交流船だけ見てるとホークス生え抜き育ってきたな。
二軍は秋山→石渡ラインで正解だった。

334 ：神様仏様名無し様：2008/06/27(金) 23:58:53 ID:0JeCjMT4

育成型生え抜きのみで黄金時代を築いてから威張るべき。

335 ：神様仏様名無し様：2008/06/28(土) 00:55:14 ID:2RU6afuf

威張れるような球団は歴史上まだ現われていないでFAだな。

336 ：ブラゼル：2008/06/28(土) 04:08:21 ID:WP8yrNdT

黒田高橋佐々岡前田金本江藤新井栗原

広島は育てんの上手いな

337 ：神様仏様名無し様：2008/06/28(土) 10:19:42 ID:Z9dOwP0E

「育成型」かどうかなんて主観だからな。

338 ：神様仏様名無し様：2008/06/28(土) 23:20:36 ID:dlIDLaTF

少なくとも、江川・原・高橋由・上原・二岡・阿部・木佐貫などは確実に即戦力型だわな。
大学・社会人経由で、ドラフトでは超目玉評価。一年目から主力クラスの活躍。概してアマ時代から制球や
巧打には問題のないタイプだし。
彼らの大半は二年目以降、ルーキーの時より成績を上げたが、それは球団の施した育成と言うより選手個人の素材の良さと努力が大きい。
そして、80年以降は彼らのおかげで優勝出来たシーズンがほとんど。

他にも河原とか久保とか野間口とか超目玉クラスの選手を獲得しているが、育成を否定するまでもなく大し
た活躍してないな(１シーズンと言わず半シーズンだけ確変したのがいるけど)。

339 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 00:05:02 ID:/MPansYD

>>338
で、篠塚、松本、中畑、吉村、桑田、斎藤、槙原、、がいると

340 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 01:17:38 ID:ZuK9edWr

さぁ、また週末になると来ましたよ彼が。

341 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 01:22:46 ID:HTqgd8Co

　少なくとも、与田・落合(英)・福留・岩瀬・川上・中田などは確実に即戦力型だわな。
　大学・社会人経由で、ドラフトでは超目玉評価。一年目から主力クラスの活躍。概してアマ時代から制球や巧打には問題のないタイプだし。
　彼らの大半は二年目以降、ルーキーの時より成績を上げたが、それは球団の施した育成と言うより選手個人の素材の良さと努力が大きい。
　そして、2000年以降は彼らのおかげで優勝出来たシーズンがほとんど。

　他にも藤王とか平田とか森岡とか樋口とか超目玉クラスの選手を獲得しているが、育成を否定するまでもなく大した活躍してないな(１シーズンと言わず半シーズンだけ確変したのがいるけど)。


　こんなもんでどうでしょ。
　殆ど全てのチームでいけそうだなｗ

342 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 13:32:13 ID:NFvz26in

阿部が即戦力だという意見は斬新だ。
一年目の苦しんでる姿を見たから全く同意はできない。捕手は育てるのに時間がかかるな、と思った。
古田もそうだったが捕手は一軍で起用しないと育ちにくいのか。

343 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 13:50:17 ID:ZuK9edWr

自前でろくなキャッチャー育てられず、外様に頼りっぱなしの
チームのファンが書いてるからだろうな

344 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 21:39:00 ID:f0qV0TUs

1980年代の読売のリーグ優勝4回のそれぞれの年のＭＶＰは…

1981年→江川
1983年→原
1987年→山倉(ただしこれは大いに異論あり、普通なら原・桑田がふさわしい。鹿取という声も多かった)
1989年→クロマティ

となっており、即戦力選手と外国人選手が独占。

優勝出来たのは、他のどの選手以上にこれらの選手のおかげ。

というわけで、>>18さんの見解は非常に的を射ていると思います。
いや、>>18さんに少し逆らわせてもらえば、
｢の力も大きい｣と言うより｢の力が大きい｣
｢の力だけで強かったわけではない｣と言うより｢の力で強かったわけではない｣
だと思います。
>>18さんの言い方では、即戦力や外国人選手がいなくても強いように聞こえてしまいます。
上記の選手達がいなければ優勝はもちろん優勝争いも絶対不可能です。

345 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 21:40:35 ID:/MPansYD

優勝していないチームほど生え抜き選手育成が上手いことになりそうなロジック

346 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 21:45:56 ID:ZuK9edWr

今度はMVPを持ち出してきたかｗ

347 ：神様仏様名無し様：2008/06/29(日) 22:33:58 ID:HTqgd8Co

1990〜2000年代のヤクルトのリーグ優勝5回のそれぞれの年のＭＶＰは…

1992年→ハウエル
1993年→古田
1995年→オマリー
1997年→古田
2001年→ペタジーニ

となっており、即戦力選手と外国人選手が独占。

優勝出来たのは、他のどの選手以上にこれらの選手のおかげ。

というわけで、>>18さんの見解は非常に的を射ていると思います。
いや、>>18さんに少し逆らわせてもらえば、
｢の力も大きい｣と言うより｢の力が大きい｣
｢の力だけで強かったわけではない｣と言うより｢の力で強かったわけではない｣
だと思います。
>>18さんの言い方では、即戦力や外国人選手がいなくても強いように聞こえてしまいます。
上記の選手達がいなければ優勝はもちろん優勝争いも絶対不可能です。


と言う訳で、次は中日じゃなくて、ヤクルトでやってみました。
中日は1999年の野口がいなければ、80年代〜今年までの優勝5回はほぼ即戦力と外国人独占なんだが。残念。
（82年:中尾、88年:郭源治、99年:野口、04年:川上、06年:福留）

348 ：神様仏様名無し様：2008/07/02(水) 22:53:17 ID:xa66oXC2

>>341
与田、川上、福留、岩瀬がドラフト時に評価が高くて新人時から活躍したことには反論の余地はない。
だが、福留は一年目の打撃成績は割りと良かったものの二年と三年目は打撃不振に加え守りも下手で死ぬほ
ど苦しんでいた(ここが高橋由との違い)。さらに、キャリアハイでは一年目の成績とは桁違いの数字を残
している(ここが二岡との違い。二岡もキャリアハイでは一年目の成績からかなり上積みがあるけど)。コ
ンバートしたのが大きいが守備力もかつてとは別人。
岩瀬はドラフト時の評価は逆指名争奪戦レベルだったが、上原は言うに及ばず矢野よりもずっと落ちる評価。
しかしプロ入り後は通算防御率２点を切る驚異的な成績。ここまで素晴らしい投手になるとアマ時代から予
想した人間はいない。
落合は順当なら若田部に勝るとも劣らない評価だったろうが、骨折で評価急落。中田にいたっては自由枠なしで二巡。


>>342
阿部の一年目の成績は打率は低いが規定打席に僅かに足りないくらい。二年目は打率が大躍進だが本塁打は
それほど伸びていない(それから数年後から本塁打も激増したのは評価に値するが)。一年目から苦しんだ
インサイドワークは現在進行形で叩かれまくり。

349 ：神様仏様名無し様：2008/07/02(水) 23:04:14 ID:xa66oXC2

阿部に関して

規定打席に僅かに届かないくらい打席に立ってた。つまり打撃に関しては、一年目の時点でも首脳陣は信頼
を寄せていた。そして打率こそ二割前半だが本塁打は二桁打った。決して捕手不足・若手育成急務のチーム
事情｢だけ｣が理由で起用された訳ではない。起用に応える成績は残す力は一年目からあった。十分即戦力だった。



と補足。

350 ：神様仏様名無し様：2008/07/02(水) 23:59:42 ID:WvXaZN/0

２・3年目以降苦労したといわれりゃ、斉藤、槙原はどうなんだと突っ込み入れたい人大多数？
つうか、斉藤、槙原がドラフト時に評価が高かった印象も無いんだけど。
あのレベルの評価なら、毎年数人いるレベルだろ。

岩瀬の「ここまで素晴らしい投手になるとアマ時代から予想した人間はいない」はそうだけど、
どうみたって予想が外れただけで中日が育成したわけじゃないだろ。
それ以外は・・・もう突っ込みすら入れる気にならないぐらいの＊＊レベルｗｗｗ

本人は客観的なつもりらしいが、単なるアホ・アンチまるだし投稿になってるのが笑える。

351 ：神様仏様名無し様：2008/07/03(木) 02:10:55 ID:+0u7COSw

>>348　>>349
2・3年目に苦労した福留が育成の賜物で、1年目に苦労した阿部が「十分即戦力」？
福留の成長に異論はないが、阿部はポスト村田真としてものすごく我慢して使っていただろ。

阿部も守備でメチャクチャ苦労したのに。新人なのに01年のV逸の責任の大部分を被せられてさ。
セゲオが監督辞任したのも阿部のせいみたいな論調まであった。

352 ：神様仏様名無し様：2008/07/03(木) 15:41:57 ID:BUp/s27T

ようするにですね『巨人』というだけで、育成ではなく『即戦力』となるわけですよ。
アンチにかかれば。

353 ：神様仏様名無し様：2008/07/03(木) 22:35:33 ID:iSbmFJp9

>>327-328
323ではないが、前スレでそういうレスは確かにあった。去年春頃だったはず。

でも、高卒主体の巨人と逆指名主体のホークスでは前者に軍配があがると真っ当ことを書いてあるレスだと思った。