★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part3★

1 ：ギコ踏んじゃった：2007/08/08(水) 13:42:50 ID:alQEvkke

Czerny関連で行き詰まったときに励ましあったり助言を求めたりするスレです。
雑談もどぞ。

前スレ
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part2★
ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1153742755/

809 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/27(金) 12:14:59 ID:VuLW4dtf

がいしゅつ

810 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/27(金) 15:22:23 ID:bbQF8zb8

自分の演奏じゃないけど。拾ってきたやつ。

ttp://www.zshare.net/audio/1428124093829f9a/

811 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/29(日) 12:28:22 ID:SSA5A/qD

>>810
DLはしなかったけど表示文言を検索してつべで見た

the school of velocity て何のことかと思ったら40番か
「速度の練習曲」が英語だとそういう表現になるんだな
midiだとvelocityは「音の強さ」だから意外な感じだ

812 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 09:18:52 ID:d/fO1KGI

やったー！３０番終了しました！
４０番・・・何年かかるんだろう・・・(>_<)

813 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 09:49:46 ID:BkKi84v6

30番はどれぐらいかかったの。

814 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 12:28:16 ID:y9lTXpD8

>>812
終了というのは、30曲全部を指定速度で弾けますということですか？

815 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 12:33:26 ID:d/fO1KGI

再開組の大人です。８１２です。
３０番の中盤から始め、月２レッスンで一曲一か月。
なので、一年くらいですね。
指定速度ではとても弾けないけど、８割くらいかなぁ。
すみません、終了なんて言えないですね・・・
つい嬉しくて。軽率でした・・・・・・・・・・

816 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 13:13:32 ID:gEYIC1jj

なぜみなさん指定速度にこだわるので？
８割くらいなら十分でしょ？

817 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 13:27:25 ID:Agv2An3U

指定速度の８割って、指定演奏所要時間の８割で弾けってことだよね

818 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 15:45:40 ID:va/yviwW

>>817
速度が8割なのだから、要する時間はその逆数である1.25倍だ。

逆数は、小学生4年で勉強するぞ。817はピアノよりまず算数を勉強しなおすべきだ。

819 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 16:10:51 ID:GlnGwt/Y

　　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　くっ・・・苦しくないって・・・２ちゃんに書いてあったのに・・・。　　　　　　　　　　　　　）
　_ _ _ 　 　　／￣￣￣＼　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　 >>>> 　／ゝ　 ノ　#　　＼　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　（　　つ/ （◎） （◎ ）　　　|　　　　　　　(　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　ヽ、 く|⌒（__人__）ｂ⌒　 .| 　　　　　　　　　　(　　　　　　　　　　　　　)
　　　 ＼　ヽ 　!　 ！　　　.／￣￣｀ヽ 　　　　　　　　　(　　　　　　)　　　 .三　 三　　.三　　三.
　　　　　 ヽ ヽ i　　 i　　／　　　　　　 ＼＿＿　　　　　┏━━━┓　　./　 ∨ 　ヽ (.サ.）（.サ.）　　　　　
　　　　　　　ゝ-ﾞ⌒´　／　　　　　　　　　＼＿）　　　　 ┃＼　 　.┃　　.l六-0l六-0l } ｿ {　} ｿ {
　　　　　　 .LLL ￣￣　 ／￣￣￣￣ヽ､ 　 　 ）　　　　.┃　 ヽ-╂　　 .l＝＝l＝＝l（.ポ.）.（ポ.）
　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣　　　　 .┗━━┛　　■ーィ■ーィ冊-ィ 冊-ィ

http://poetry.rotten.com/blonde/0005/blondy5.jpg

820 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 17:10:19 ID:oGkuey/k

>>819
グロ貼るな。

821 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 18:10:16 ID:NiCvBhw3

>>817
算数だけじゃなく、まず国語を勉強しなきゃ。
速度と所要時間が同じと思ってる所から間違い。

822 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 19:32:21 ID:Agv2An3U

一曲のマスターに対する所要時間で、その人の演奏レベルを評価できるんだろ？
指定練習速度とはそういう意味らしいからな。

823 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 19:45:10 ID:y9lTXpD8

どなたか>>817と>>822について解説をお願いします

824 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 20:12:12 ID:NiCvBhw3

>>822
速度でレベル判断するのは純独学者でしょ。
それと、一応習ってはいたが初級程度で止めて記憶に残ってない人とかじゃない？
先生に付いてある程度まで習っていたら、それより大事な点が山ほど有って
それが出来てなきゃレベル判断なんて出来ないって分かってる。

このスレに限らず、何度も練習ポイントに付いて書かれてるのに
次々と絶え間無く速度厨が湧いて来るのは不思議。
まあハッキリした数字と言う形で表せるから、それしか目標に出来ないんだろうが
上手く弾きたいと思うなら、過去スレから練習ポイントを探せば良いのに。

指が速く回るようになりたかったら、過去の曲を弾く。
現在レベル相応の曲の練習と共に、今までに終えた物も継続して弾き続ける。
全曲は無理だから抜粋で良いけど、それを練習した当時より上手く弾こうと
ずっと弾き続けると、軽やかに速く弾けるようになって行く。
練習しても進歩の見えない難しい曲に必死になるのは時間の無駄だよ。

825 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 20:45:24 ID:ntQM2SUz

ヴァカだなムトーは攻撃用トラップだとあれほど

826 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/03(木) 23:25:56 ID:GUaUM88h

なぜ>>815に
「先生に修了認定してもらったのだから自信を持って先に進んでいいと思いますよ。おめでとう。」
ってレスを誰もつけてあげないのかな…

がんばれ！

827 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 01:40:18 ID:ko9UOp4q

スタンプラリーのスタンプみたいなものだろ

828 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 02:09:58 ID:p67ZDsTw

>>826
ごめん。鶴30の半ばでもがいている自分としては、嫉妬心が邪魔してなかなか素直に祝福の言葉を送ることができなかった。

829 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 02:11:00 ID:biG5vtQ/

筋力の発達以上に速くは弾けない。
必要な筋力は一朝一夕には発達しない。
時間をかけて、地道に、ですよ。

830 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 02:39:26 ID:f1IUi6r+

>>826
全く悪気は無いんだけど、ちゃんと練習していれば進むのが当然だから
おめでとうって感覚も言葉も浮かばなかったよ。

でもピアノを習いに行く事にしたって人にはおめでとう！って思うし
実際にそうレスした事も有る。
漠然とピアノ弾けたらなと思う人は多いだろうが
習いに行く決心するのも教室決めるのもエネルギーが要ると思うから
決定したってだけでも頑張ったね良かったねと思うんだ。

831 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 03:41:36 ID:ku+d4uaF

まだ筋力とか言ってる奴がいるのか(ﾌﾟ

832 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 04:24:33 ID:gX6GznrV

人間が肉体を動かす運動で筋力を必要としないものは存在しないはずだが。

833 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 05:46:21 ID:ku+d4uaF

人間が肉体を動かす運動で○○を必要としないものは存在しないはずだが。

↑○○にあてはまる言葉を選んでいけば、本当の答えが見つかるかもね(ﾌﾟ

834 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/04(金) 13:27:50 ID:vbwtgIzm

３０番が終わったと書き込んだ者です。
実際のところ、ツェルニーよりもバッハに苦しんでます。
再開したときに、筋力の衰えもすごく感じましたし、
なにより脳の衰えを痛烈に感じます。
地味〜に頑張ります。

835 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 00:20:48 ID:pLRcnRw0

今日指導を受けたハノン、ツェルニーにソナチネ
いつも練習してるのに、どんどんヘタになってる気しかしない。
もう自分が嫌になる。
直されまくりの、出来てないのに○もらってしまった。もう嫌。
ちょっとめげさせて・・・

836 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 01:57:18 ID:l3pp8oTP

>>835
意識が高くなってるので相対的にヘタになったように感じるのだ。
誰にでもあることだ、傍から聞いてればちゃんと上手くなってるんだよ。

837 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 02:38:50 ID:yo3CMt4p

>>835
科学的にもきちんと練習さえしていれば
客観的には上達していなくても、潜在的には上手くなっていて
一定の段階を超えると必ず結果は現れると出ているから、無理しないで！！
自分をイヤにならずに、めげた後でまた楽しくやればいい！

838 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 08:27:16 ID:pLRcnRw0

ありがとう、泣けてきます。
この間注意されたことも身についていないどころか
悪いクセつけてしまったような、自分はどこまでやってもヘタレと
こんなんでも続けていたら、後で身についていたってなるんだろうか。
昨日はここ最近の中でどれもこれも一番悪かったと思うよ。
がんばるよ・・・

839 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 12:59:21 ID:IDNaTL1Q

自分でいい音が出せるようになってきて以前より耳が肥えているのかもね。
自分の描いた理想に出る音がかけ離れてる時ってそんな気がする。
それに（日々の練習で）脳が疲れてるときは指の動きも悪いらしい。
しっかりリフレッシュすると休養明けに一段上がった演奏ができるかもよ。
休みすぎの俺は論外だけどなｗ

840 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 15:37:13 ID:c6nw8TUI

>>838
ピアノ弾き始めの頃はミスさえ無きゃ上出来完璧って思ってしまうが
段々と、そういう問題じゃ無いって分かって来て、気付かない内に自分の求めるレベルが
高くなって来てるから、実際は上手くなっていても、まだダメだって思ってしまう。

もう一つは、客観的に見てもやはり以前より仕上がりが悪くなっている場合だけど
曲が進むに連れ、自分の上達が追い付かず、以前は実力に見合ったレベルだったのに
現在はかなり上回ったレベルを弾いてる状態になってるって事も考えられます。

過去にやった曲をいろいろ弾いてみて、だいたいはちゃんと弾ける様なら前者で
あまり気にせず今のペースで続ければ良いし、もしあまり弾けなくなっていたら
少々難度下げた違う曲集でレッスン受けるのも良いと思う。
以前やった物は記憶が残ってる筈なので、すぐ弾けるようになると思うけど
それと同じレベルの新しい曲はそうは行かないって事も有るので。

今ツェルニーやソナチネはどの辺か分からないけど、例えばツェルニー30番だったら
100、110、リトルピアニスト、ラジリテあたりの教本が各種有る。
ソナチネもまだ入ったばかりと大分進んだのでは結構レベルが違うけど
その辺は先生に相談して選んで貰うと良いかもね。
アルバムのより簡単なのを集めたソナチネ集ってのも有るし、いろんな作曲家の「子供のための〜」
って小曲集が各種有るので、そういうのはだいたいソナチネより簡単〜同レベルってのも多い。

本当に仕上がりが悪いまま進んでるのか、一度先生に聞いてみたら？
一曲に長く掛かるとやる気が失せると思って(こういう生徒は多いと思う)そこそこで進んでるかも知れないし
案外自分が思ってるよりは、ちゃんと各曲の課題をクリアしてるかも知れないよ。

841 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 17:51:21 ID:KagJ9zH0

ツェルニーは、○貰っても何がしかの不満足な部分が残るのが普通じゃない？
逆に１〜２週で完璧に仕上がってしまうような課題だと、今の自分の実力からいって簡単過ぎで、やっても効果が小さいように思う。

842 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 21:18:11 ID:EtuAwft0

チェルニー30番の1番に、かれこれ3ヶ月ぐらい取り組んでいるんだが、
「もうやりたくない」と先生に言ったら却下されました…

843 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 21:36:51 ID:pLRcnRw0

みんな優しいです。ありがとう。
今ソナチネ１２番の１楽章。
考えてみるとソナチネもツエルニーもページ数×週で合格もらっています。
ブルグもソナチネも飛び抜かさずやってきましたが、課題部分が出来てたら
おまけのときもあったと思いますし、次にも出てくるからと、おまけのときも。
今ブルグを弾くと、忘れてるわりには、きれいな音で弾けてるかもと思う。

ツェルニーは３０番の前にっていうのの下をやってて、いろんなのが入っています。
楽譜読むのはあまり苦がないんだけど、テクニックがまだまだ、自己嫌悪になる。
家で意識して直していくけど、全然ダメ・・・上はサクサク出来てたかも。

844 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 21:51:37 ID:KagJ9zH0

>>842
今時珍しいスパルタだな。
どういう問題があるといわれて引っ張られてるの？

845 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 22:55:16 ID:EtuAwft0

>>844
というか、単に弾けてないからです。100のところを75でいいと言われているんですが、まだ弾けない…

846 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 23:00:29 ID:QsvnQSB+

>>845
普通の先生なら、同じ曲を2レッスン(2週)以上持ち越さないだろ。

ツェルニー30番程度で2レッスンかけて出来ないような曲は
そもそも自分の難度に合ってないんだからもっと簡単な曲や基礎レッスンからやるほうがいい。

先生に「この曲やりたくない(ので次の曲)」と言えばそりゃ却下されるか知らないが、
基礎からしっかりやりたいと提案して、もうワンランク難度を落とした曲集に取り組むのがいい。

847 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/05(土) 23:55:50 ID:VczVblg+

>>845
超低速で練習すれば改善する人が多いよ。
ただ、勝手に1日1時間練習と仮定すると、
ツェルニー30番の1番が3ヶ月かかるのはさすがに背伸びしすぎてるんじゃない？
もし>>845が右利きなら2番はもっとしんどいよ。

848 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/06(日) 10:26:13 ID:m6xMOTs1

>>845
テンポを落とせば弾けるの？
先に曲の課題がしっかり弾けるようになってから、少し速くしましょうって
言われると思うけど、その辺はどうなのかな。
もっとゆっくりなら弾けるのか、ゆっくりでも曲自体が上手く弾けないのかで違うから。

ツェルニー30番に入るとそれまでの練習曲より明らかに技巧練習になるから
1曲目から難しくなるんだよね。(と言うか1番が意外と難しい)
譜面を見た感じは簡単そうに見えるけど、リズム保った3連符、音の保持、4の指も酷使と
速く弾いたら指がもつれてしまいがち。

だからバイエルレベルから30番に行くと、なかなか課題がこなせないが
ブルクや100番あたりをきちんとやっていれば、そこまでてこずる物でも無い。
技巧のレベルだけじゃなく、何年か弾いて指がしっかりしていないと30番はちゃんと弾けないから
導入→30番は無理が有るんだよね。
1番でそんなに掛かるって事は、まだ30番をやるには早過ぎるんだと思う。

849 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/08(火) 21:51:32 ID:eMuv8+yK

ツェルニー３０番、ほぼ一月３曲のペースで進んでる。うちの先生甘過ぎ？

850 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/08(火) 21:54:49 ID:lHB2JOmO

>>849
ざっと進んで壁にぶち当たったところで引き返して
いままでやった曲を仕上げて行ってもいいんじゃね？

851 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/09(水) 00:42:21 ID:PsduRwM+

>>849
本人の練習量もあるからな。
大人サラリーマンでそれなら甘い可能性もあるが、
子供で音大目指してとかまじめに練習する子なら普通だと思うし。

852 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/18(金) 00:56:04 ID:XEL/kUzu

ツェルニー30の21番は指示された指使いを守るべき？
ハノンとかでやった半音階の指使いとは違っているみたいなんだけど。

853 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/18(金) 06:39:37 ID:v9pcWwK8

>>852
どの辺が違う？
ツェルニーはハノンみたいに半音階のみじゃなく曲として作って有るから
半音階から外れるメロディも有るので、その為に運指が変わる部分は有る。
半音階の運指は1種では無いし、調によっても変わるが
でも21番は普通に基本パターンで、ハノンと変わらないでしょ。

854 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/18(金) 06:59:29 ID:lgfmOM/3

どこを変えたいのか分からないけど、自分はレッスンの時直された。
「それでもいいんだけど、指定の指で弾けるようにするのも練習のうちだから」と。

855 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/18(金) 16:10:06 ID:XEL/kUzu

やはりそうですか。
9〜12小節の左手とか、この曲は全般に黒鍵を２の指で弾くように指定されてるけど、ハノンの40番では黒鍵を３の指で弾く練習をしてきたので弾きにくくて仕方がない。
課題を貰うときに、運指をかえていいときは、先生が指示を下さるのだが、今回は何も言われていないので、譜面どおりで弾くべきなのかなあ。
強引に３の指で弾く方法で練習してレッスンに持っていってもいいのだけど、もし「譜面どおりの運指で、もう一週やってきなさい」みたいなこと言われたら嫌だし。

856 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/19(土) 13:32:46 ID:uwlfH1ZO

>>855
>853にハノンと変わらないって書いた者だけど
私の持ってる楽譜(全音の古〜い版)は、3の指になってるんだ。
右上行は13123
左上行は31321と。
だから何で違うって言うのか分からなかった。
21番の半音階部分は楽譜として異例な位、ほぼ全部に丁寧に指番号がふってあって
更に（）で違う運指も書いてあるけど、それは4321321と4を使う弾き方になってる。

ツェルニー練習曲は運指も重要だから、どの本も同じだと思ってたけど
ツェルニーさんが指定した物では無いのかなあ。
子供のバイエルの半音階練習のページでは、12と13の両方練習するようになってて
>854さんも言うように、弾きにくいのを練習するほど指は自由に動くようになるから
やって損は無いと思うけど。

でも40番やピシュナを見てみたらどれも13が基本で、違う場合でも
4を使うって感じだから、半音階で12は↑のバイエル以外は見かけないね。
一応両方練習してみて先生にどちらで弾いた方が良いか聞いて
仕上げはそちらにしたらどうでしょう。

857 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/19(土) 13:52:23 ID:uwlfH1ZO

856だけど、巻頭の解説を見たらツェルニーの原著が2になってるようです。

>半音階の指使いにはいろいろな方法があるのですが、普通一般に用いられているのは
>黒鍵に第三指を用いる方法です。
>昔はこの原著のように第二指を用いたのですが、現在ではほとんど用いません。
>No.17の(5)にも示しましたが、上昇下降を示すと次のとおりです。
>（両手13の運指付き譜例）

と書いてあるんだよね。
17番の(5)って右手半音階部分だけど、その解説には原著と言う言葉は無くて

>半音階の指使いは一般には第三指を用いて、次の如く奏されています。
>（13の運指付き譜例）

となってるから、やはりこちらも元は12なのかも。
そちらの楽譜で17番はどうなってますか？
楽譜は先生が指定したものかどうか分からないけど、原著に従うってのも一つの方法だから
勝手に13にするよりは、やはり聞いてみた方が良いね。

858 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/20(日) 03:22:51 ID:VQ5bLifW

>>856-857
丁寧なレス、感謝です。
私も10年以上前に購入した全音版を使用しているのですけど、17番も譜面上は２の指で黒鍵を弾くようになっています。
ただ17番の方は、課題を頂いたときに先生から３の指で黒鍵を弾く運指でも構わないという許可を頂きました。
ということは21番も３の指で弾くパターンでも構わないのかなあ？でも今回は何も言われていないし・・・
楽譜の解説も読んだのですが、半音階は黒鍵を３の指で弾くのが普通だが、ここでは敢えて２の指で弾くように指示されていることに注意しましょう、といった趣旨のことが書いてあります。
両方の方法で練習するとどちらもグダグダになってしまいそうなので、取り敢えず３の指を使用する方法で練習していくことにします。